Presentazione libro: Le politiche pubbliche nell'era digitale

trascrizione incontro presso Casa Lorenzon

Redazione

00:00:00 Franco La Ratta 

Prego avvocato Naccari Carlizzi, caro amico, impegnato da sempre nel sociale, nella cultura, nella politica, autore di diversi testi, ricercatore, un analista di quelli che sono i fenomeni sociali. E voi siete entrati col professore Marino in questo mondo che è quello della digitalizzazione. 

00:00:23 Franco La Ratta 

In corso fosse mancata, fosse in attesa, in un'Italia che per una parte sembra ancora ferma ad un secolo fa, mentre un'altra parte corre, corre tantissimo, sembrano 2, 3 Italie. Forse. 

00:00:41 Franco La Ratta 

All'interno poi ci sono ci sono anche la c'è la pubblica amministrazione, lo Stato, le regioni, i comuni che avrebbero dovuto essere quelli per prima. Digitalizzati, quindi entrare in una in un'ottica e un modello nuovo che avrebbe dovuto dare servizi immediati ed efficientissimi al pubblico. 

00:01:00 Franco La Ratta

Ecco però da questa vostra analisi sono partite da un'analisi dell'attuale, guardate le prospettive, fate anche quello discreto, quello che potrebbe essere lo scenario. E però c'è qualcosa che sembra non andare, Demetrio, ma è evidente che l'Italia anche in questo sconta questa sua dimensione polimorfa e policentrica. l'Italia delle differenze, l'Italia dei Comuni dei 1000 Municipi.

00:01:25 Demetrio Naccari Carlizzi

E quindi esperienze anche molto interessanti a livello locale, che sono delle tracce importanti. E poi la mancanza di una regia nazionale, se c'è qualcosa che è in evidenza in questo momento nel nostro paese negli ultimi 10 anni è proprio questa mancanza di una regia in grado di guidare le trasformazioni e la trasformazione digitale. Chiaramente è solo all'inizio, è solo accennata, è in una fase di transizione, ma siamo ancora in una in uno schema della pubblica amministrazione.

00:02:00 Demetrio Naccari Carlizzi

Ancora analogico con degli annessi digitali.

00:02:03 Demetrio Naccari Carlizzi

Col risultato che complessivamente tu non hai quel trade-off positivo che il processo di digitalizzazione e di utilizzo delle nuove tecnologie dell'intelligenza artificiale ti porterebbe. C'è quindi 1 1 differenziale, da una parte la velocità con cui il settore privato utilizza le nuove tecnologie, dall'altra parte uno Slow motion del settore pubblico che si confronta con utilizzando ancora lo schema organizzativo della tradizione.

00:02:34 Demetrio Naccari Carlizzi

Con degli innesti che non determinano quell'effetto positivo in termini di valore pubblico, di cambiamento e dei cambiamenti attesi dalla cittadinanza dagli utenti.

00:02:45 Franco La Ratta

Possiamo dire, Demetrio, possiamo dire che abbiamo delle isole all'interno di un mare di che non segue, che non riesce a stare al passo con i tempi, cioè, ma sono isole e le isole rimangono isolate. Appunto no, sono lontane.

00:02:59 Demetrio Naccari Carlizzi

Ma addirittura abbiamo delle isole all'interno delle stesse amministrazioni, cioè all'interno dello stesso comune della stessa amministrazione.

00:03:08 Demetrio Naccari Carlizzi

Tu hai un settore, magari.

00:03:10 Demetrio Naccari Carlizzi

Se digitalizzato in tutto e in parte, ma quel percorso magari positivo, magari innovativo, che è stato messo in campo non è non si è spalmato in maniera orizzontale, non si è evoluto, non è non si è scalato nelle altre, negli altri servizi dello stesso ente, col risultato che la gente ti chiede giustamente una, diciamo questo paradigma dell'urgenza no del di questo tempo accelerato, delle nostre vite quotidiane che utilizzando i telefonini social, le nuove tecnologie viviamo.

00:03:42 Demetrio Naccari Carlizzi

E dall'altra parte la pubblica amministrazione arranca.

00:03:45 Demetrio Naccari Carlizzi

Senza che ci sia forse un programma che metta insieme, metta a sistema le migliori esperienze, come si voleva fare dall'inizio con le cosiddette Smart City, dove il pon metro, per esempio, è uno dei piani, uno dei programmi di intervento puntava a disseminare queste innovazioni e fare sì che ci fosse una crescita orizzontale innovativa della pubblica amministrazione.

00:04:10 Franco La Ratta

Poi, a un certo punto scrivete l'impatto delle nuove tecnologie, ha riscritto tempo, spazio e strumenti quotidiani con la rapida adozione delle nuove tecnologie digitali in tutti gli aspetti della vita.

00:04:25 Demetrio Naccari Carlizzi

È proprio questo la nostra vita quotidiana è pervasa, no da strumenti nuovi, pensiamo ai social, al loro impatto, alla nostra vita che si organizza rispetto a questo tempo dell'urgenza. Dall'altra parte le pubbliche amministrazioni hanno strumenti di governo e il ciclo delle politiche no. È un ciclo tradizionale che in qualche maniera è sconnesso, con questa velocità con la quale viviamo nella vita quotidiana. Ecco perché noi abbiamo.

00:04:55 Demetrio Naccari Carlizzi

Inserendoci in una disciplina relativamente recente che è quella della Public Analysis.

00:05:02 Demetrio Naccari Carlizzi

Analisi, se abbiamo puntato a rivedere il ciclo tradizionale di ideazione, scelta, costruzione e applicazione, implementazione delle politiche pubbliche utilizzando gli strumenti digitali e gli strumenti dell'intelligenza artificiale, perché la pubblica amministrazione deve cambiare? A cominciare dal design del ciclo delle politiche e deve adeguarsi alla rapidità che la vita quotidiana ci impone quotidianamente.

00:05:33 Demetrio Naccari Carlizzi

Altrimenti avremo ancora questa sorta di diciamo di distanza temporale fra un settore privato molto rapido e una nostra vita oramai digitalizzata in ogni suo aspetto e una pubblica amministrazione che non riesce a stare al passo, non riesce a dare risposta in termini di politiche pubbliche e quindi di governo, ai bisogni che emergono nella dimensione sociale.

00:05:56 Franco La Ratta

Ecco mai toccato punti importanti, ecco nel privato la rivoluzione c'è stata ed è veloce.

00:06:06 Franco La Ratta

Credo che per ogni famiglia ci saranno almeno tre o quattro.

00:06:10 Franco La Ratta

Smart con gli smartphone e con i quali noi facciamo tutti perché questa è banca e agenzia di viaggi.

00:06:19 Franco La Ratta

E moneta e tutto e tutto. Però, ecco, questo ti consente di risparmiare tempo.

00:06:25 Franco La Ratta

Un po' che vale più del denaro, è denaro, ma lo Stato, come le regioni, i comuni hanno mai quantificato che risparmio ci potrebbe essere da una digitalizzazione degli uffici pubblici, diciamo pressoché completa in tutto il paese, cioè quanto si potrebbe guadagnare. Ti dico di più noi in questi giorni, proprio sabato prossimo presenteremo un lavoro assieme a una collega, Agata quattrone, presenteremo un lavoro sulla analisi dell'organizzazione di un ente comunale. Abbiamo preso in considerazione Reggio Verona, Reggio Calabria, Verona e Milano, quindi tre enti molto diversi.

00:07:04 Demetrio Naccari Carlizzi

E nell'analisi della transizione dal modello tradizionale al modello intermedio che chiaramente abbiamo detto prima, è una fase di equilibrio, no, è come quella famosa scena di Indiana Jones, dove lui ha un piede su una Jeep e un piede.

00:07:14 Franco La Ratta

Certo, è un credo sia.

00:07:19 Demetrio Naccari Carlizzi

Altra Jeep e quindi è in equilibrio instabile, è la fase del modello completamente digitale anche per un altro problema, il problema delle amministrazioni del Sud che hanno una gravissima carenza di risorse umane e di risorse, anche economiche e di conseguenza oggi si ritrovano rispetto a 10 anni fa.

00:07:40 Demetrio Naccari Carlizzi

Avere un quarto 1/3 della disponibilità di diciamo personale a disposizione e invece con l'intelligenza artificiale, con la digitalizzazione dei processi, potrebbero fare fronte alle proprie esigenze in maniera ancora più veloce. Ancora più precisa, pur non avendo più la disponibilità anche per un problema demografico di personale in servizio. Quindi da questo punto di vista il digitale ci dà un'opportunità. Se noi.

00:08:11 Demetrio Naccari Carlizzi

Riorganizzeremo con un modello nuovo che è appunto il modello digitale dell'utilizzo dell'intelligenza.

00:08:18 Demetrio Naccari Carlizzi

Artificiale possiamo colmare questo detto di risorse finanziarie e umane rispetto all'altra parte del paese e la pubblica amministrazione. Tu hai parlato dello smartphone, io ritrovo che in una fase pionieristica, quando ancora si parlava di e Government, quindi non solo di non, ancora di intelligenza artificiale, noi lanciammo al Comune di Reggio un progetto che si chiamava il comune in tasca ed era l'utilizzo del telefonino che allora aveva uno schermo molto diverso da quello di adesso. Ti poteva consentire di avere solo alcune informazioni.

00:08:53 Franco La Ratta

Cose, certo.

00:08:54 Demetrio Naccari Carlizzi

Per consentire di avere alcuni servizi basici ai cittadini, Ebbene, oggi un comune, anche un ministero, lo si dovrebbe potere anche governare fra virgolette, attraverso dei cruscotti, attraverso delle APP. L'informazione che il direttore generale, l'informazione che l'assessore di turno può avere, da un'APP che gli segnala quelli che sono i dati nel momento in cui vengono digitalizzati i servizi.

00:09:23 Demetrio Naccari Carlizzi

È un elemento che non può essere da cui non.

00:09:27 Demetrio Naccari Carlizzi

Prescindere, pensiamo alla noi. Abbiamo pensato nella rivisitazione del ciclo tradizionale.

00:09:33 Demetrio Naccari Carlizzi

Al fatto che nel ciclo tradizionale tu hai il feedback alla fine dell'intero ciclo, pensiamo al bilancio, tu hai i risultati nel semestre successivo all'anno di riferimento. Quando si ha proprio il rendiconto in un'amministrazione digitale, in un'amministrazione al passo con i tempi. Tu hai questo feedback immediatamente man mano che la spesa va avanti.

00:09:56 Demetrio Naccari Carlizzi

Man mano che gli interventi vengono realizzati, quindi hai l'eliminazione di alcune fasi e una velocizzazione. Una rapidità immediata che ti dà la possibilità di avere un supporto alla decisione, a modificare la politica, ad adattarla, a intervenire in un tempo molto più rapido che è quello delle nostre vite quotidiane. Il tempo inizia, noi oggi viviamo.

00:10:17 Franco La Ratta

Curato delle nostre vite quotidiane, il Covid, la pandemia, quindi l'isolamento di milioni, milioni, decine di milioni di italiani del Paese ci avrebbe dovuto insegnare qualcosa di importante che la tecnologia, l'innovazione, ecco la digitalizzazione.

00:10:39 Franco La Ratta

Poteva toccare tutti gli aspetti della nostra vita, la scuola, il lavoro. Io ti dico la verità, avevo immaginato che l'esperienza del telelavoro avrebbe potuto fare una rivoluzione nel mondo del lavoro. Pensa a quanti ragazzi che vivono nel Nord Italia affittano una camera a 708 100,01 € camera al mese, poter rientrare.

00:11:00 Franco La Ratta

Lavorare da casa?

00:11:00 Franco La Ratta

Casa invece? Curiosamente.

00:11:04 Franco La Ratta

Successivamente alla pandemia si è cancellato. Questo si è ritornato, c'è stato deposito ed è stato un errore gravissimo.

00:11:08 Demetrio Naccari Carlizzi

C'è stato un reflusso su questo?

00:11:13 Demetrio Naccari Carlizzi

Pensiamo per esempio al modello dei trasporti. Noi nel libro abbiamo citato un'esperienza, uno studio che abbiamo fatto sullo smart Mobility durante la fase della pandemia. C'era il problema del.

00:11:24 Demetrio Naccari Carlizzi

La necessità del distanziamento, c'erano delle nuove regole sociali con l'intelligenza artificiale, il controllo delle flotte dei mezzi del trasporto pubblico locale; quindi, la programmazione della mobilità delle persone dei passeggeri era un meccanismo, un gioco da ragazzi. Non era nemmeno 1 1 strumento di diciamo.

00:11:41 Franco La Ratta

Esatto, esatto, esatto, ma che edifici.

00:11:44 Demetrio Naccari Carlizzi

Di non c'era bisogno di un algoritmo di machine learning per definirlo, eppure dopo di quella fase in cui siamo stati costretti a utilizzare le nuove tecnologie sperimentando anche delle soluzioni che sui territori magari singolarmente, sono state portate avanti, c'è stato subito un ritorno indietro, un riflusso. E questo è un grande problema per un paese come il nostro che ha una pubblica amministrazione tradizionale che non funziona, che è in perenne riforma. E non.

00:12:16 Demetrio Naccari Carlizzi

Mai arrivata a un ripensamento? Diciamo che gli potesse dare una dimensione di efficienza rispetto alle.

00:12:17 Franco La Ratta

E lo pensa a metà tesoro.

00:12:21 Franco La Ratta

Rispetto all'Europa dimetro come siamo messi rispetto agli altri paesi europei in termini, appunto, di innovazione, di conseguenza degli obiettivi rispetto alla digitalizzazione?

00:12:30 Demetrio Naccari Carlizzi

Guarda anche, gli altri paesi hanno una differenza, nel senso che non hanno una digitalizzazione uniforme. Noi abbiamo esperienze di grande, diciamo di punta, pensiamo all'Estonia che sta ripensando proprio l'amministrazione pubblica sulla base del digitale.

00:12:48 Demetrio Naccari Carlizzi

Pensiamo alle esperienze di alcune città come Barcellona che da questo punto di vista è stata in qualche maniera il punto di riferimento per tanti anni e lo è ancora, pensiamo ad Amsterdam, ma in generale i. Il i settori maggiormente interessati dalla digitalizzazione dell'uso della scienza, dei dati e dell'intelligenza artificiale sono.

00:13:11 Demetrio Naccari Carlizzi

I trasporti all'interno del modello di smart Mobility su cui si sta facendo un lavoro devo dire interessante anche nel nostro paese, noi in qualche maniera ne diamo conto. La sanità che è un po' la frontiera dove tutte le sperimentazioni vengono portate avanti, anche perché il servizio centrale del paese.

00:13:32 Demetrio Naccari Carlizzi

Alla telemedicina? No, ma pensiamo alla telemedicina che ha delle realtà, diciamo di avanzamento importanti, pensiamo anche in Calabria, pensiamo alla cardiologia di Castrovillari che in questo senso ha fatto delle importantissime.

00:13:47 Demetrio Naccari Carlizzi

Sperimentazioni da questo punto di vista, quindi, ma ancora siamo alle esperienze isolate, ai casi che non sono diventati sistema, no? E che non hanno dimostrato, cioè non sono stati colti perché c'è una resistenza culturale, c'è una resistenza che impedisce una azione, una regia, diciamo complessiva. Pensiamo che la legge ha previsto il resto. La nomina di un responsabile della transizione digitale in ogni.

00:14:16 Demetrio Naccari Carlizzi

Ente che però non un soggetto in possesso spesso delle competenze necessarie, è uno dei dirigenti tradizionali di ruolo, diremmo che si carica anche di questa funzione.

00:14:30 Franco La Ratta

Ma doveva essere così, in realtà non doveva essere.

00:14:32 Demetrio Naccari Carlizzi

Ho assistito una volta a una presentazione con i dirigenti nazionali del ponte metro dove il responsabile della transizione digitale di un comune importante della Calabria ha detto, io sono un analogico, ora questo dà l'idea di quanto sia errato lo schema, quanto manchi uno schema di regia capace di portare a sistema.

00:14:55 Demetrio Naccari Carlizzi

Queste belle iniziative, queste intuizioni straordinarie che nelle realtà ci sono, per esempio, abbiamo la l'asl di Ferrara che sta portando avanti la strutturazione di un'azienda sanitaria completamente digitale, con un programma molto approfondito, molto interessante, che sta determinando anche nell'opinione pubblica, negli utenti, la percezione di questo cambiamento.

00:15:20 Demetrio Naccari Carlizzi

Ma abbiamo poi tante altre realtà dove diciamo, tentativi isolati vengono derubricati a forme di sperimentazione che invece oggi sono una necessità quotidiana.

00:15:25 Franco La Ratta

Sì, sì. E Demetrio stavo pensando di come poi il cittadino capisce, si abitua anche chi fa una certa resistenza culturale. Sai la tecnologia? Io non so usare. Poi in realtà il telefonino lo usano anche la signora anziana, la videochiamata gli serve a vedere il nipotino a Milano, cioè poi si abitua, ma pensa un po' alle poste dove tu oggi puoi prenotare domani mattina alle 08:20 vado a fare questo certificato era impensabile, la gente faceva le code alla fine, cioè quanto potrebbe veramente cambiare la nostra vita se si attuassero tutti i progetti, i piani che erano stati attivati invece.

00:16:08 Demetrio Naccari Carlizzi

Che guarda in linea, ecco di suggestione, ma una suggestione fondata su un processo che oramai sta avvenendo con la rapidità estrema. Noi diciamo che la pubblica amministrazione avrà successo e la riforma avrà successo quando la pubblica amministrazione sarà invisibile, cioè quando tu dal tuo dispositivo puoi ottenere i servizi compilando i Form come spesso avviene, no, in alcuni servizi esterni.

00:16:34 Demetrio Naccari Carlizzi

Giorni, allora lì avrai il vero successo quando il governo e il ciclo delle scelte delle politiche pubbliche, utilizzando i dati e l'intelligenza artificiale, può avere, potrà avere un supporto alla decisione così importante per rendere precise le politiche e non più fragili in qualche maniera?

00:16:56 Demetrio Naccari Carlizzi

Politiche che hanno 1111 deficit di implementazione notevole. Lì avremo l'amministrazione e il governo di precisione. Oggi le tecnologie consentono questo processo, ma chiaramente bisogna adeguare le infrastrutture, adeguare la mentalità e lo schema, diciamo arrivare alla fine di questa transizione.

00:17:19 Franco La Ratta

E avere un modello di governo pensato per il digitale, non il modello adattato, perché il modello adattato comporta, diciamo uno spread di funzionamento, che chiaramente non determina valore pubblico. Allora i libri di Domenico Marino e Demetrio Naccari Carlizzi, edito da rubbettino. E le politiche pubbliche nelle nell'era digitale che io vi consiglio di leggerlo perché oltre ad un'analisi approfondita della situazione attuale, ma fa vedere quello che potrebbe dovrebbe essere.

00:17:49 Franco La Ratta

Il nostro futuro e chiudo con una battuta che a me ha fatto molto riflettere, perché è successo a me?

00:17:54 Franco La Ratta

E c'è nel corso di un incontro con degli imprenditori, la si alza un imprenditore è stanco di perché si parlava di burocrazia, dei ritardi, di quanto l'impresa avrebbe bisogno, di innovazione, di rapidità nelle scelte. No, un signore si alza e fa un imprenditore.

00:18:14 Franco La Ratta

Ora senta, sa se domani mattina dovesse chiudere la Regione Calabria, poi magari vale anche per tutte le altre regioni, se dovesse chiudere domani mattina la Regione Calabria non solo non se ne accorgerebbe nessuno, ma sarebbe la salvezza di tutti noi.

00:18:29 Franco La Ratta

Ha detto davanti a tutti, lasciando quella platea.

00:18:34 Franco La Ratta

Saltare quasi in aria con un applauso gigante.

00:18:36 Franco La Ratta

Fresco, segno anche di quanto siano popolari le nostre pubbliche amministrazioni nel mondo dell'impresa delle ferrovie.

00:18:42 Demetrio Naccari Carlizzi

Ma perché la pubblica amministrazione che non riesce a stare al passo coi tempi, non solo viene vista come un ostacolo, ma dà luogo a delle risposte che in parte sono provocatorie, ma dall'altra parte aprono il cammino a quello che è il cosiddetto populismo politico, no?

00:18:47 Franco La Ratta

Viene vissuta come un fastidio stesso.

00:19:00

E con te?

00:19:01 Demetrio Naccari Carlizzi

Allora, proprio per questo le amministrazioni hanno un obbligo a cambiare, è un obbligo ad essere capaci a acquisire con i nuovi strumenti una nuova capacità amministrativa. Noi la chiamiamo capacità algoritmica.

00:19:16 Franco La Ratta

Decisioni grazie Demetrio, grazie tanto.

 

 

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