Autonomia Differenziata

Conoscere ed approfondire

Redazione

Enzo Crupi

Un saluto a Demetrio Naccari Carlizzi che chiaramente è uno tra i massimi esperti, credo non solo in Calabria ma probabilmente nell'intero meridione, di queste tematiche specifiche. Lo fa perché le studia effettivamente e quindi? Il suo contributo particolarmente qualificato?

Qual è l'obiettivo che ci siamo dati quando abbiamo immaginato questo appuntamento? L'obiettivo non è tanto iniziare a muovere delle critiche o degli elogi nei confronti dell'autonomia differenziata.

L'obiettivo è comprendere perché solo comprendendo quello che effettivamente viene previsto dalla normativa, che si è poi in grado anche di poter avere un'opinione effettivamente concreta su queste tematiche.

E vi assicuro che non è così semplice, non è così scontato. Poter dire questa è una buona riforma, questa è una pessima riforma, o perlomeno non è semplice e scontato poterlo fare con delle argomentazioni valide.

Ecco allora qual è il contributo che assieme a Demetrio Naccari Carlizzi si vuole dare oggi, un contributo soprattutto di conoscenza, di comprensione delle linee generali e poi anche di alcune linee un pochino più specifiche calate nei settori magari di maggiore interesse che ci sono più vicini.

Quindi è un discorso che faremo in maniera biunivoca dal generale e dal particolare, dal particolare al generale. Cercheremo di comprendere innanzitutto. Di che tipo di Stato stiamo parlando?

Italiano cercheremo di capire anche qual è lo Stato attuale dei servizi in Italia, che cos'è effettivamente questa autonomia differenziata, questo oggetto per molti anni sconosciuto e che oggi sta diventando il centro della cronaca politica. E poi entreremo anche all'interno del contenuto di questa riforma.

Io avevo immaginato anche una breve introduzione per poter discutere un po' di questa. Legge numero 86 del 26 giugno che in qualche maniera. Entrata prepotentemente all'interno delle nostre case queste disposizioni per l'attuazione dell'autonomia differenziata e avevo immaginato anche di disquisire un po' di questo articolo 100 16/3 comma.

Mi rivolgo anche a Demetrio, un po' questo oggetto sconosciuto che al pari di altri era presente in Costituzione ma come qualche altra eccezione non aveva mai trovato attuazione e invece oggi ci ritroviamo ad avere questa attuazione, ma, la domanda è: Come, quale tipo di attuazione e allora?

Una prima domanda a cui rivolgo a Demetrio è: L'Italia in fondo che cos'è? È uno Stato federalista, è uno Stato caratterizzato dal regionalismo, questo lo sappiamo, ma fino a che punto?

Perché noi sappiamo l'Italia e le regioni a statuto ordinario, le regioni a statuto speciale, poi la riforma del titolo Quinto, quindi questo grande cambiamento voluto tra l'altro da un governo che aveva un colore diverso dall'attuale governo che invece ha portato avanti l'autonomia differenziata. Ed allora l'Italia oggi che cos'è effettivamente?

Demetrio Naccari Carlizzi

Innanzitutto, ringrazio anch'io sia la Uil, il Segretario per aver organizzato questa iniziativa, il dottor Enzo Crupi e chiaramente anche gli altri amici che sono si sono collegati con noi per immagino e spero discutere assieme a noi di questa questione che ci riguarda molto da vicino.

Che la riforma è stata approvata e quindi il processo di riforma ci coinvolgerà se non investirà nei prossimi anni e nei prossimi. Decenni, vista la durata delle intese, come vedremo successivamente. Ma giustamente tu dici che tipo di Stato siamo noi, perché alle volte sentendo il dibattito pubblico.

Si è negli ultimi. 15 anni, ha cominciato ad affacciarsi il termine federalismo, sistema federale. Utilizzato secondo, diciamo almeno i puristi, diciamo della Costituzione in maniera.

Alquanto impropria, nel senso che il nostro rimane uno Stato. Regionalista che in sostanza, dopo la riforma del 2001, puntando sul valore delle autonomie territoriali, ha costruito o intendeva costruire, con quella riforma del 2001 un sistema autonomistico multilivello che fosse orientato a quella governance interistituzionale.

Di questo sistema multilivello, con un'equiparazione fra Stato, regioni, autonomie territoriali che, in base al principio di sussidiarietà, dovevano valorizzare il contributo plurale del proprio delle autonomie territoriali alla costruzione della Repubblica.

No, la Repubblica italiana, in fondo, è il risultato di un processo storico. Dove le autonomie territoriali e i comuni storicamente che sono nati certamente prima del nostro Stato unitario. Hanno dato un contributo di dinamismo, di pluralità, di vivacità.

Storicamente apprezzabile perché ha fondato il nostro essere italiani, allora questo tipo di modello, questo tipo di sistema. Si è diciamo da una parte in particolare, vista la crisi economica e la crisi fiscale dello Stato moderno e in particolare la crisi fiscale che c'è stata nella vecchia Europa.

Si è immaginato che dovesse essere modificato? In sostanza, per fare cosa? Per. Diciamo impedire o rallentare quella che era una caduta. 1 1 crisi del nostro Stato, pensiamo alla bassa crescita.

La bassa crescita ha comportato la diminuzione di risorse. La diminuzione di risorse ha spinto il nord a identificare quasi nel sud la ragione della propria, diciamo del rallentamento delle regioni più evolute sul piano economico del nostro paese. E in fondo è difficile. Contestare o non identificare proprio in questo una delle motivazioni fondamentali, perché un sistema duale, cioè con un dualismo economico, quindi una forte differenza fra nord fortemente industrializzato e sud territorio sottoutilizzato, difficilmente potrebbe applicare quello che è un principio federalista.

Addirittura, io in un libro pubblicato oramai una decina d'anni fa quando è stata approvata la legge delega sul federalismo fiscale, la legge 42, poiché il ministro Calderoli rivendicava sempre questa, questo suo collegamento culturale con Musgrave o Richard Musgrave che è il teorico del federalismo nel mondo.

Trovai uno scritto di Musgrave che diceva che il suo sistema federale non si poteva applicare all'Italia in quanto l'Italia è un Paese con forti differenze sociali ed economiche e di conseguenza applicare un sistema federale a un sistema con un dualismo socioeconomico come quello italiano avrebbe comportato la frantumazione del paese.

Enzo Crupi

Allora?

Demetrio Naccari Carlizzi

Allora cerchiamo di capire, facciamo un esempio da questo punto di vista perché così non parliamo solo di definizioni magari teoriche, ma parliamo di esempi concreti. Nel settore della sanità noi abbiamo una caratteristica di un meccanismo di federalismo in qualche maniera competitivo perché anche all'interno dei sistemi federali ci possono essere sistemi di federalismo solidale, sistemi di federalismo competitivo, la mobilità sanitaria che cos'è?

È proprio quel meccanismo che i teorici del federalismo individuano, il cosiddetto voto con i piedi nei servizi, cioè io non sono soddisfatto del servizio che ricevo sul mio territorio e decido di spostarmi, votare con i piedi cioè spostarmi verso un territorio che offre dei maggiori servizi dei migliori servizi.

E lo posso fare o semplicemente per cogliere per ottenere quella prestazione o lo posso fare un processo più strutturato un processo di emigrazione decidendo di andare a stare al nord come purtroppo stanno decidendo moltissimi nostri conterranei spinti da motivazioni di natura economica e di prospettiva.

E allora se noi analizziamo sotto la lente dei servizi quello che è il processo che questa legge prevede che vedremo brevemente almeno negli elementi essenziali possiamo cogliere quello che è il risvolto cioè il risultato di questo conferimento di funzioni e di un'autonomia su alcune materie a livello delle regioni che le hanno rivendicate e possiamo capire anche l'impatto sulle regioni che non richiedono che non richiederanno questo genere di autonomia

Enzo Crupi

ti interrompo solo perché quello che tu dici chiaramente è prodromico all'analisi della legge, io ho preso qualche appunto quando ho iniziato a dare uno sguardo alle tematiche che avremmo poi affrontato oggi e tu citavi benissimo l'aspetto della sanità io ho visto dei dati che arrivano dalla fondazione Gimba.

È stato pubblicato un report sull'autonomia differenziata in sanità che sono dei dati che dimostrano un divario enorme, come ben dicevi anche tu, tra nord e sud già dal 2010 quindi una situazione che si è andata ad aggravare enormemente nel corso degli anni.

Una situazione che si riflette addirittura anche sull'aspettativa di vita della popolazione, perché poi i servizi si riflettono in un'aspettativa di vita, ma non solo prendo ad esempio anche il settore dei trasporti, anche qui abbiamo una situazione molto complicata, come quello dei servizi sociali.

Quindi la domanda che ti pongo sotto questo aspetto è lo stato attuale dei servizi qual è, e quali sono i riflessi di questa riforma sui servizi.

Demetrio Naccari Carlizzi

Noi abbiamo, come viene definita, una frattura strutturale fra nord e sud, sui servizi essenziali, tu hai citato sanità e trasporti, potremmo citare anche l'istruzione sul sistema dei servizi essenziali e proprio oggi è stato presentato il rapporto Lea 2022 quindi i cosiddetti livelli essenziali di assistenza che sono i Lep sanitari in sostanza e questo rapporto non ha fatto altro che confermare il Trend degli ultimi anni con una situazione nella quale le regioni del centro nord, in particolare guidato da Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna, (che guarda caso sono le regioni che hanno chiesto immediatamente già nel 2018 maggiori forme di autonomia ai sensi del 116 della Costituzione).

Se vogliamo andare a guardare proprio i numeri, con riferimento alla mobilità sanitaria, queste tre regioni assorbono quello che è il 94% della mobilità sanitaria attiva. Cioè in sostanza assorbono la mobilità sanitaria, vale circa 4 miliardi e 600 milioni annui e queste regioni assorbono, in termini di mobilità attiva, di attrazione dei pazienti, che si muovono dalle varie regioni, più del 90%.

A spese di un mezzogiorno che paga oltre l'80% di questa mobilità sanitaria, poi ci sono delle regioni, io parlo di un dato di saldo complessivo, perché per fare un esempio, anche il Lazio ha una forte capacità attrattiva ma materialmente ha anche una spesa significativa, una mobilità passiva, perché i suoi diciamo abitanti usufruiscono di servizi delle altre regioni.

Anche la Lombardia che è la regione che attrae di più con i suoi centri di eccellenza ha una mobilità sanitaria passiva verso le regioni vicine che sono regioni che hanno sistemi sanitari molto forti come l'Emilia-Romagna, come il Veneto.

Le regioni che hanno il differenziale migliore sono chiaramente Emilia-Romagna, Lombardia e Veneto, quindi che cosa succederebbe, poi lo vedremo nel merito, se a fronte di un sistema così diverso, a fronte di diseguaglianze così marcate, si introducessero più risorse? E quindi si finanziasse uno sviluppo maggiore di questi servizi in queste regioni a discapito delle altre?

Facciamo un quadro ancora sui servizi che tu citavi per esempio i servizi sociali, io ho vorrei proiettarvi una slide su questo argomento, che secondo me, è estremamente indicativa sui servizi sociali e sui servizi di trasporto, ora la sto per mandare in condivisione, ecco la vedete questa?

Enzo Crupi

Allora al momento mi sembra di no, io però ne approfitto nel frattempo che DNC termina la condivisione, per dire a tutti quelli che ci stanno seguendo che chiaramente tutti hanno l'opportunità di poter intervenire per dare dei suggerimenti, aprire con degli spunti eccetera.

L'importante è che lo facciate in chat c'è Vincenzo che sta seguendo passo tutti i lavori e chiaramente poi lui gestirà e darà l'opportunità a tutti coloro i quali lo vorranno di poter intervenire.

Demetrio Naccari Carlizzi

No, no, comunque ve la illustro brevemente, perché poi una slide di dati su base sulla base della dei dati Istat. E il la spesa media pro-capite per i servizi sociali al Nord è di 174 €. Nel 12:00 scende a 92 € in Calabria di 37.

Enzo Crupi

Euro pro capite.

Demetrio Naccari Carlizzi

Illustro brevemente la slide, si tratta di dati su base ISTAT. La spesa media pro capite per i servizi sociali al nord è di 174€, nel mezzogiorno scende a 92€, in Calabria è 37€, la differenza fra 37€ e 174€ è significativa è drammatica da questo punto di vista. Questo è dovuto anche al fatto che la spesa dei servizi sociali, viene finanziata dalle regioni.

Quindi risente fortemente di quella che è una differenza di capacità fiscale quindi una differenza di ricchezza in termini proprio estremamente semplici fra le regioni.

Ancora il finanziamento dei servizi di trasporto su base storica è un finanziamento che viene realizzato puntando molto su quella che è la dimensione del numero dei passeggeri e della densità di popolazione recuperiamo la proiezione qui, in questa slide si verifica che regioni come la Lombardia ed anche la Campania, proprio per la densità di popolazione (che in alcune aree in particolare dell'area Metropolitana di Napoli c'è) hanno maggiori finanziamenti.

Che invece sono bassi nelle realtà dove c'è una distribuzione puntiforme della popolazione, Molise, Basilicata, Marche, Calabria, Abruzzo.

Ora tornando alla sanità, quello che è un dato drammaticamente significativo è quello dell'aspettativa di vita e della differenza in aspettativa di vita, ma quella più drammatica è dell'aspettativa di vita in buona salute, l'ultima regione del Sud è la Basilicata, segue poi la Calabria, la prima regione in questa speciale classifica è la Valle D'Aosta.

Una differenza di 14 anni in più di vita in buona salute per i residenti di una regione rispetto a un'altra regione del paese. È evidente che, da questo punto di vista, la diseguaglianza nei servizi è una diseguaglianza marcata e il diritto si è interrogato su questo aspetto, cioè quanto è sostenibile la diseguaglianza.

La Legge 42, sul federalismo fiscale aveva trovato una soluzione, aveva dato una risposta, aveva detto per i servizi essenziali, questa differenza di risorse che si riflette in una differenza di qualità dei servizi, noi la fissiamo in maniera differenziata per i servizi essenziali.

Creiamo un meccanismo di finanziamento integrale dei servizi legato al criterio fabbisogno standard, costo standard per i servizi non essenziali, questa diversa capacità fiscale viene perequata in maniera incompleta, c'è una perequazione che è una decisione politica, in sostanza di quanto ridurre le differenze, che non viene realizzata finanziando il 100% del fabbisogno ma finanziandone una quota.

Enzo Crupi

Dico solo al volo, intanto se vuoi condividere le slide prova adesso perché mi dicono che ti hanno posto come Enzo Crupi; quindi, probabilmente sei nella condizione di poter provare a condividerle se ne hai ancora necessità.

Due ho visto che stai citando dei termini, comunque sono fondamentali nella materia di cui stiamo parlando.

Vogliamo provare proprio in questo discorso che tu stai facendo, a capire meglio quando parliamo di residuo fiscale, di territorialità delle imposte, di perequazione, di cosa stiamo parlando? Perché spesso se ne sente così discutere, parlare.

Anche nelle tribune politiche, nelle inchieste giornalistiche, eccetera. Ma concretamente cosa significa tutto questo?

Demetrio Naccari Carlizzi

Allora la perequazione. In sostanza, che cos'è il nostro Stato? Poiché c'è questo dualismo tra nord e sud che è drammaticamente enorme sul piano economico e fiscale, si pone l'obiettivo che alcuni servizi e quindi alcuni diritti che sono collegati a questi servizi debbano essere garantiti.

Su base nazionale, in maniera uniforme, rappresentino in sostanza quello che è un nucleo invalicabile di prestazioni che appunto fanno riferimento ai livelli essenziali di queste prestazioni che vanno garantite.

E la perequazione è la differenza fra la capacità fiscale di un territorio e ciò che invece serve. A quel territorio per garantire questi servizi.

Questa differenza, in sostanza, ci introduce in quello che è un concetto, che è appunto il concetto di residuo fiscale. Ed è un concetto chiave anche ai fini della legge che noi andremo ad analizzare, perché il residuo fiscale che cos'è? È la differenza fra l'importo dei tributi pagati in una Regione e la spesa che lo Stato fa in quella regione.

È abbastanza elementare rilevare che nelle regioni del Sud vi sia un residuo fiscale negativo, cioè noi riceviamo dallo Stato una quota di risorse per poter garantire certi servizi, mentre nelle regioni più ricche questo residuo è un residuo positivo. La teoria, diciamo, la diciamo.

Il motivo in base al quale si rivendica una maggiore autonomia e si è rivendicato in passato una organizzazione addirittura federale, non regionale, del nostro Stato è stato il concetto di appropriazione di questo residuo. I teorici diciamo del federalismo fiscale del Nord sostengono che c'è un diritto di quei territori e di quelle regioni.

Alla intera la cosiddetta territorializzazione delle imposte, cioè tutte le imposte che raccogliamo sul nostro territorio sono nostre. Devono rimanere sul territorio, devono andare a livello statale in parte minore rispetto a quello che è la spesa storica e semmai devono servire per una funzione di solidarietà che a poco alla volta va ridotta fino al momento in cui andrà eliminata.

Gli economisti più avvertiti, invece, ragionano su quello che è il significato di uno Stato unitario, cioè uno Stato è unitario nel momento in cui può garantire una uniformità dei servizi sul territorio, magari servizi diversi, perché è evidente che la Regione Lombardia, che è la regione più ricca, avrà delle risorse maggiori per poter garantire certi servizi. Ma se la diversità è tale, no da diventare insostenibile. Viene meno, vengono meno i principi.

Solidaristici su cui si fonda il nostro stare assieme, ti faccio un esempio su questo. Voi sapete che in Lombardia c'è una fortissima sanità privata, cioè ci sta una quota rilevante di popolazione che non si rivolge al servizio sanitario nazionale, né a quello pubblico, né a quello privato convenzionato che quindi in sostanza è sempre pubblico, una quota talmente rilevante che sottrae una percentuale che oggi supera il 25%.

Di popolazione che con la propria assicurazione va direttamente in strutture private che non sono convenzionate e che di conseguenza sicura indipendentemente dal servizio sanitario. È evidente che le risorse che riceve la Regione Lombardia per il servizio sanitario nazionale sono risorse che vanno quindi per una quota minore di popolazione, quindi se facciamo una valutazione pro-capite.

Della spesa che lo Stato. Questo fa per un calabrese e per un lombardo. Ci rendiamo conto e le i dati in questo senso ufficiali della ragioneria dello Stato, dell'Istat e di tutti i grossi centri di analisi lo mettono in evidenza che noi abbiamo una spesa maggiore dello Stato per la sanità e per altri servizi nelle regioni più ricche.

Proprio perché c'è una quota che viene sottratta di persone che provvedono direttamente con il sistema dell'assicurazione al proprio servizio. Accanto a questo, dicevamo prima, parlavamo prima della mobilità sanitaria; quindi, la mobilità nel momento in cui la Regione Lombardia riceve.

Una quota di risorse. Con la sua capacità attrattiva che è intorno ai 708 100 milioni l'anno. In termini di mobilità attiva non parlo di differenziale, ma di mobilità attiva. Differenziale della Regione Lombardia. Varia chiaramente di anno in anno, come ogni regione ed è tra i 253104100 a secondo.

Dell'anno con 400 milioni in più di euro si realizzano quasi due ospedali, due ospedali medi. Ogni ospedale medio ha un costo, diciamo così a spanne, di 300 milioni di euro. Vuol dire realizzare un ospedale medio virgola 7,6 in più ogni anno, con le risorse che vengono trainate dalla sanità del Sud.

Ecco quindi che se noi accettiamo questa logica in base alla quale tutte le entrate tributarie sono entrate che sono territorializzate, quindi sono di proprietà della regione, facciamo un errore ideologico enorme, anche perché vi faccio un esempio che è significativo, pensate ai supermercati.

I supermercati a un certo punto producono, contribuiscono al PIL del territorio del paese, ma poiché la maggior parte delle catene sono catene del Centro nord, se non diciamo completamente del nord.

La imposizione fiscale e il pagamento fiscale viene fatto e l'utile di questo, di questi, di queste, di questi grossi gruppi viene realizzato in un territorio diverso; quindi, da questo punto di vista noi diventeremmo esclusivamente un mercato che acquista beni.

E già lo sappiamo che la bilancia di pagamento fra le regioni è assolutamente, diciamo, tende assolutamente verso il nord che è il sistema produttivo del paese, ma ancora di più abbiamo anche la produzione e le entrate tributarie e fiscali che vengono contabilizzate in altre aree, pensate anche al Porto di Gioia Tauro di cui si parla anche in questi giorni, opportunamente per il suo valore.

Diciamo in quelle che sono le grandi. Mi vedi il Porto di Gioia Tauro? Diciamo il processo di fiscalizzazione delle merci che arrivano e vengono sdoganate al porto di Gioia Tauro va a incrementare l'entrata della dogana di Napoli, non di Gioia Tauro. Il che ti dà l'idea che anche i dati vanno letti a seconda, diciamo, di quelle che sono le realizzazioni specifiche dei processi economici.

Enzo Crupi

Ecco, Demetrio, chiaramente questi dati, questi aspetti che ci stai dando, ci introducono direttamente all'interno di questa riforma dell'autonomia differenziata che poi, volendo dire in soldoni, che cos'è in questa possibilità di devolvere in qualche maniera alle regioni a statuto ordinario delle ulteriori forme e condizioni particolari?

Di autonomia che possono concerne chiaramente alcune materie che ricadono nell'ambito della competenza legislativa concorrente, lo sappiamo dell'articolo 117.

E alcune specifiche materie anche sarebbero di competenza esclusiva dello. Ecco, quello che ti chiedo è, entriamo all'interno di questa riforma, cerchiamo di capire concretamente questa riforma, che cosa prevede e quali sono i contenuti. I contenuti chiaramente te lo chiedo anche in maniera da fare in modo che chi ci segue possa comprendere per flash, in maniera sintetica i contenuti essenziali di questa autonomia differenziata. Che cosa succede?

Demetrio Naccari Carlizzi

Ma innanzitutto l'autonomia differenziata nasce quando dicevamo prima, nel 2001 viene modificato il titolo Quinto, viene introdotto a un certo punto una norma con quella che viene configurata come un tentativo di captatio benevolentiae del governo di allora, della maggioranza di allora di centrosinistra nei confronti della Lega, che difatti si astenne su questa modifica per modificare il comma del 116 introducendo questa dizione che vi leggo.

In maniera specifica, in maniera che ognuno ne abbia una percezione diretta. Ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia, concernenti le materie di cui al terzo comma del 117 e le materie indicate al secondo comma del medesimo articolo, alla lettera l, limitatamente all'organizzazione della giustizia di pace N ed S, possono essere attribuite ad altre regioni con legge dello Stato.

Su iniziativa della regione interessata, sentiti gli enti locali, nel rispetto dei principi di cui all'articolo 119. La legge approvata dalle camere dalla Camera a maggioranza assoluta dei componenti, sulla base di un'intesa fra lo Stato e la regione interessata. Quindi, in sostanza, che cos'è questa previsione?

Il legislatore di allora, nel tentativo di costruire quest'idea della di questo sistema autonomistico territoriale plurale diverso che a seconda. Del principio, applicando il principio di sussidiarietà, ma anche il principio cosiddetto di adeguatezza, riorganizzava, la risposta pubblica, la risposta statale e territoriale.

Alla richiesta dei servizi prevedeva che alcune regioni potessero avere delle forme di autonomia. Come per certi versi è previsto nel primo comma del 116, il primo comma del 116 ci parla delle regioni a statuto speciale, quelle regioni che per particolari motivi storici o di insularità hanno avuto sin dall'inizio nel nostro paese un diciamo un'autonomia specifica su determinate materie.

Il dato significativo è che per certi versi queste regioni, che sono quelle che ricevono più risorse da parte dello Stato, no, noi avremmo, alla fine del processo di conferimento dell'autonomia alle regioni che lo richiedono.

Tre modelli, cioè il primo delle regioni a statuto speciale che ricevono più risorse indipendentemente dal residuo fiscale, cioè a carico dello Stato.

Esatto, il secondo modello delle regioni ordinarie che però hanno avuto il conferimento di tramite l'autonomia differenziata di nuove materie e di conseguenza di nuove risorse.

E le regioni ordinarie che non le hanno richieste o che bene o male non avevano motivo di richiederle che alla fine sarebbero quelle trattate sul piano del finanziamento in maniera peggiore di tutte.

Quindi un sistema diciamo in qualche maniera asimmetrico. Che aumenterebbe questa dimensione di complessità e disarticolazione dello Stato e allora?

Facciamo una carrellata sugli elementi essenziali, l'articolo uno di questa legge chiaramente si rifà ai principi e sono dei principi che, come tutti immaginate, sono abbastanza, diciamo.

Complessi anche da equilibrare. Perché si parla da una parte del rispetto dell'unità nazionale, come potrebbe essere altrimenti, vada? E di conseguenza, dell'obiettivo che è anche quello di muovere quelle che sono le discriminazioni e le disparità di accesso ai servizi essenziali. Quindi i principi di coesione economica e i principi di solidarietà.

Dall'altra parte si parla del decentramento amministrativo, in questo caso non sarebbe una forma tecnicamente di decentramento amministrativo che viene condita in una tecnica, diciamo, di diciamo, di rappresentazione, un pochettino, diciamo da questo punto di vista sagace, con i principi di semplificazione e accelerazione delle procedure? Sapete che spesso la critica al 12:00 è stata fatta sulla base del fatto che il 12:00. In grado di garantire.

I servizi di addirittura di spendere le risorse che ha a disposizione e quindi in quello che è il dato essenziale del problema del paese, il dualismo amministrativo, cioè questo divario amministrativo storico fra nord del paese e 12:00. Diciamo richiamando il 116.

Si stabilisce che questa legge procedurale definisce le procedure per l'attribuzione di ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia, in attuazione dell'articolo 116. Qui c'è un primo punto.

Secondo voi? È corretto immaginare? Ulteriori forme di autonomia possano essere una rappresentazione tout court complessiva di 23 materie nel loro complesso, cioè la previsione del 116, nelle intenzioni del legislatore costituzionale, era quello di prevedere delle dei singoli interventi in singoli ambiti dello spettro completo delle materie. Non quello di riportare.

C'è una rivoluzione completa di 23 materie alle regioni più forti del paese, con la conseguenza del finanziamento di queste di queste funzioni dell'attribuzione; quindi, una quota di risorse successiva che di fatto cambia il nostro sistema costituzionale.

Ecco che di conseguenza il primo, il primo. Il primo articolo dove che ci parla delle finalità della legge, contiene alcuni principi il cui contemperamento fra di loro è un contemperamento che necessita di una di una, di una capacità costituzionale e di un obiettivo di tutela dell'unità economica dello Stato che è fondamentale.

Il secondo comma ci parla del procedimento di approvazione proprio la il contenuto essenziale della legge procedimentale. Come avviene questo? Come dovrebbe avvenire questo processo di trasferimento? Innanzitutto, la delibera della regione interessata che delibera di voler iniziare questo processo e richiedere questa l'autonomia in determinate materie o ambiti di materie. La trasmissione della richiesta al Presidente del Consiglio dei ministri che svolge la funzione centrale in questo processo.

L'acquisizione del parere dei ministeri competenti in relazione alle materie e agli ambiti di materie che vengono richiesti e del ministro dell'Economia per quanto riguarda la copertura finanziaria. Il vero e proprio negoziato tra il Presidente del Consiglio dei ministri e il Ministro delle regioni.

E materialmente la regione competente, dopo aver informato le camere e la conferenza permanente per i rapporti fra Stato e regione. Poi l'approvazione dello schema di intesa cui si diviene alla fine del negoziato, insieme a una relazione tecnico finanziaria che va al Consiglio dei ministri, l'approvazione da parte del Consiglio dei ministri di questo schema di intesa, la sua trasmissione alla Conferenza unificata Stato Regioni per il parere. Poi la trasmissione delle camere.

Che diciamo l'abbaglierebbero sulla base di atti di indirizzo entro 90 giorni e poi il Presidente del Consiglio dei ministri predisporrebbe lo schema d'intesa. Riferendo, diciamo. Nella misura in cui volesse discostarsi dagli atti di indirizzo assunti dalle camere.

L'approvazione quindi della regione da parte dello schema d'intesa approvato dal Consiglio dei ministri e poi l'approvazione del Consiglio dei ministri di un disegno di legge che viene approvato, secondo il 116 della Costituzione a maggioranza assoluta dal Parlamento.

Questo è il processo, diciamo il procedimento di definizione, negoziazione e approvazione dell'intesa. Il l'articolo successivo all'articolo tre mette in evidenza come il governo abbia una delega di 24 mesi per approvare i livelli essenziali delle prestazioni.

E qui andiamo, diciamo, entriamo nel torniamo per certi versi nel cuore del problema. Cosa sono i livelli essenziali delle prestazioni? Ma in sostanza. Dovrebbe essere una descrizione. Della del livello di servizi che vengono erogati che, sulla base di un'analisi quantitativa e di una descrizione degli obiettivi di servizio, garantisce che questo nucleo essenziale invalicabile, che serve a garantire il principio di eguaglianza, venga erogato su tutto il territorio nazionale. Fino ad oggi.

Enzo Crupi

Scusami, ti interrompo proprio perché sui Lep si è creato un problema non da poco. Nel corso dell'iter, anche poi di formazione di questa riforma sappiamo quello che è avvenuto nella commissione. Io ho appuntato dei nomi per rischiare di non dimenticarli, ma ti faccio questa domanda proprio per introdurre sull'importanza e su quanto sia stato dibattuto questo tema, cioè dalla Commissione hanno dato le proprie dimissioni. Ex, gli ex presidenti della Corte costituzionale Giuliano Amato e Franco Gallo, l'ex Presidente del Consiglio di Stato Alessandro Paino, l'ex Ministro della Funzione pubblica Franco Bassanini. Sappiamo insomma Bassanini quanto sia caro questo tema a Bassanini. Ma allora loro hanno detto, non ci sono le condizioni per andare avanti. Quindi la chiave? Di questa riforma sta tutta sui criteri con cui vengono determinati poi questi rapper e il finanziamento successivo cosa? Cosa c'è dietro questa scelta secondo te?

Demetrio Naccari Carlizzi

Ma diciamo che la prima di arrivare, diciamo a questa, l'approvazione della legge era stato costituito questo cosiddetto Lep comitato per i livelli essenziali delle prestazioni cui facevano parte una serie di personalità illustre illustri del mondo del diritto dell'economia.

Enzo Crupi

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Demetrio Naccari Carlizzi

Tu hai citato alcuni di loro che si sono dimessi in polemica con i lavori della commissione. In effetti i lavori della Commissione, peraltro preceduti autorevolmente da Sabino Cassese, dal. Professore, caposcuola, il diritto amministrativo, professor Cassese, e dovevano definire, diciamo, la valutazione dei fabbisogni standard di tutti, di ogni ambito territoriale, in base alla popolazione, alle infrastrutture, al personale impiegato, all'efficienza dei servizi.

Ebbene, questo tipo di attività, secondo i dimissionari non poteva essere realizzata non poteva essere realizzata in assoluto, ma compatibilmente con i vincoli di bilancio. Il rischio qual era?

Da una parte di una descrizione assolutamente generica e indeterminata, riletto, dall'altra parte, il fatto che poiché le risorse sono fissate e sono contenute da una norma della legge di cui stiamo discutendo, che prevede che non si debbano essere maggiori oneri per la finanza pubblica.

Si sarebbe arrivati al rischio di definire per la prima parte, per i primi ambiti dei servizi, alcuni obiettivi. E lasciando scoperti, diciamo, i servizi che venivano definiti successivamente, perché definire i livelli essenziali è estremamente complesso. Io vorrei che si riflettesse su questo.

Pensiamo alla sanità, la definizione dei lep, che in sanità si chiamano appunto livelli essenziali di assistenza. Hai risolto il problema della diseguaglianza e della non esigibilità di questi servizi sul territorio?

Cioè negli ultimi anni ci si parla molto di più di quella che è l'effettività dei servizi, non una definizione teorica di un servizio, ma la concreta possibilità del cittadino di averla o di giustiziare l'assenza, cioè l'impossibilità di accedere a questi servizi allora.

La definizione dei lep è un fatto diciamo preordinato e strategico a qualsiasi decisione di fissazione di devoluzione delle competenze. Ma facciamo anche l'esempio che prima facevamo. Nella Svimez ha fatto un calcolo circa le richieste delle tre regioni che originariamente nel 2018 col governo Gentiloni avevano firmato delle pre-intese erano Lombardia, Veneto e Emilia-Romagna, che poi ha deciso di, diciamo di sottrarsi perché ritiene che questo testo non sia sufficientemente garantista dell'unità economica del paese e la Svimez aveva fatto un calcolo della proiezione macroeconomica di quelle richieste su quello che era il in termini economici e si parlava della di una attrazione, con questa operazione di un 30% di risorse.

Di extra gettito che queste regioni potevano ottenere sottraendoli al dato complessivo nazionale. Quindi una quantità di risorse assolutamente enorme che non può non comportare la diminuzione invece delle risorse a disposizione per le regioni che rimangono all'interno del sistema ordinario.

Ecco che quindi l'aspetto dei lep è un aspetto cruciale, perché noi parliamo di lep ormai da decenni. E la definizione, secondo me più diciamo azzeccata, dei lep è quella di clausole enigmatiche.

Perché come opportunamente? Ha affermato Aldo Carosi, ex presidente della Corte costituzionale, Presidente anche attualmente della scuola di formazione della Corte dei conti, uno dei costituzionalisti, lui viene dalla, diciamo da una dimensione più scontabile, ma è oramai un costituzionalista a pieno titolo ed è peraltro il padre di quelle sentenze sull'equità intergenerazionale che hanno interessato, che hanno cambiato un po'.

Hanno costruito, giurisprudenzialmente la dimensione dell'equità intergenerazionale del nostro. Paese, come opportunamente ha detto Anto garosi, più di un'occasione. Sulle clausole come i Lep queste clausole metalegislative si verifica un paradosso, da una parte il diritto e i giuristi non descrivono in maniera completa quella che è, diciamo l'analisi della norma, rimandandola agli economisti.

Dall'altra gli economisti non introducono degli elementi in termini di analisi quantitativa e si interessano di completare quella che è la definizione giuridica. Il risultato sono è quella di avere delle clausole o di una descrizione indeterminata che non consente al cittadino di giustiziare l'assenza del servizio e alle volte non ha dato. Se andiamo ad analizzare alcune sentenze della Corte costituzionale.

Molto spesso la Corte ha lamentato l'incapacità. Una adeguata offerta e analisi dei dati proprio per verificare se il finanziamento statale nei confronti delle regioni fosse un finanziamento sufficiente a garantire i propri livelli essenziali delle prestazioni nei servizi essenziali, cioè è mancata molto spesso una trasparenza sui dati e un'adeguata istruttoria.

Su questi processi. Trasferimento verticale delle risorse dal livello statale al livello delle regioni. Perché il problema, se vogliamo entrare proprio ancora di più nel merito, al di là delle definizioni giuridiche, è quello del sottofinanziamento della sanità, cioè se noi non ci poniamo questo problema del quadro generale, perché la sanità è sottofinanziata? Se noi guardiamo a quello che è una, io spero che sia vero che posso condividere lo schermo.

Demetrio Naccari Carlizzi

Sì, se noi guardiamo a quello che diciamo per velocizzare, allora vado, diciamo senza slide, se guardiamo a quello che è la spesa sanitaria dei paesi confrontabili con l'Italia. Paesi confrontabili con l'Italia non sono né la Romania né l'Ungheria, sono la Francia, la Germania, chiaramente.

Noi abbiamo una spesa sanitaria nettamente inferiore a queste a questi altri paesi. Cioè la spesa sanitaria italiana è una spesa che è del 40% inferiore. Tendenzialmente ora faccio una media fra tutte le regioni.

Chiaramente in Germania è superiore a quella della Francia che è ancora sensibilmente superiore all'Italia. Allora il rischio qual è? Che da una parte si sottofinanzi l'infrastruttura sociale principale del nostro paese, che è la sanità.

Dall'altra parte, sulla base di un criterio di finanziamento, che è appunto un criterio di non finanziamento che è incompleto, si distribuiscono le risorse consentendo ad alcune regioni più ricche di inserire un extra jet, di utilizzare e trattenere l'extra gettito di dei tributi.

E il risultato qual è? Che già oggi noi che abbiamo una carenza di medici e una difficoltà. Enorme a trattenere in Italia i laureati in medicina perché li paghiamo una, diciamo una frazione di quello che vengono pagati negli altri paesi.

Enzo Crupi

Cosa?

Demetrio Naccari Carlizzi

Avremo con un aumento della competizione federale fra le varie regioni, che le regioni che hanno più risorse poiché avranno devoluta la materia della sanità, perché la materia della sanità è una delle materie più importanti, assieme a quella dell'ordinamento professionale che viene richiesta dalle regioni più ricche.

Queste regioni potranno incrementare il trattamento economico dei medici, così come degli infermieri, così come degli operatori della sanità, raddoppiando questo trattamento e di conseguenza noi avremo un risultato drammatico perché non avremo più già oggi noi andiamo avanti al Comune di Reggio Calabria, al pronto soccorso, grazie all'integrazione, alla copertura di alcuni buchi da parte dei medici cubani.

Non è che non possiamo dimenticarcelo. E un hub di secondo livello, ma è inutile dirlo, anche a Polistena, in altre realtà nei cosid.

O, di conseguenza, la delusione di materie come l'ordinamento professionale e la sanità alle regioni comporta la disponibilità, un aumento della forbice di disponibilità di risorse che diventa drammatico. E parliamo a un uditorio che sulla base della loro esperienza sindacale e della loro competenza, sa bene.

Quanto è importante ai fini dell'unificazione del paese? Avere un contratto collettivo nazionale, cioè il valore del contratto collettivo nazionale.

Ecco perché diciamo da questo punto di vista diciamo una definizione insufficiente dei lep. Su questo è giusto sottolinearlo, che il presidente della Regione Calabria proprio sui lep ha, diciamo, cercato di chiaramente con l'imbarazzo dovuto al fatto di fare parte di una coalizione che diciamo approvava e ha votato questa legge, ma devo dire con uno sforzo un'onestà intellettuale significativi ha cercato di mettere in evidenza come se il ha utilizzato questa metafora, se il treno della autonomia differenziata arriverà puntuale come Io credo, e il treno dei Lep non arriverà alla stazione nello stesso periodo, arriverà in ritardo, noi avremo sostanzialmente un risultato.

Astruso in termini di costruzione del paese. Perché un altro aspetto che da tenere? Assolutamente in conto è che ci sono alcune materie che non sono legate ai lep e che.

Enzo Crupi

È qui che volevo arrivare Demetrio. L'altra mia domanda è, che succede invece con le materie extra-lep?

Demetrio Naccari Carlizzi

Le materie che sono extra-lep sono delle materie che possono essere devolute già da adesso. C'è già. Adesso, sulla base della spesa storica, noi abbiamo la possibilità di devolvere alcune materie che materialmente diciamo possono essere oggetto di intese fra lo Stato e la regione richiedente.

Qualcuno potrebbe dire sì, ma queste materie non sono legate alla quantificazione e alla definizione dei livelli essenziali delle prestazioni. Ma questo rappresenta semmai un pericolo ulteriore. Perché? Perché queste materie verrebbero devolute. Allo stato della spesa di quella che modifica e la spesa storica è una spesa drammaticamente penalizzante.

Per il Mezzogiorno d'Italia, c'è la logica sulla base della quale Calderoli, nelle sue premesse, anche sulla riforma sulla legge delega sul federalismo metteva d'accordo tutti, era quella che andasse superata la spesa storica.

Ma come la si supera la spesa storica? Vi faccio un esempio indicativo sui trasporti. Il primo criterio di definizione del costo standard dei trasporti non è stato quello, per esempio, di prevedere una differenza fra realtà pianeggianti e realtà di montagna, perché è evidente che una corsa che va in montagna ha dei costi di carburante e misura mezzi di tempi, che è differente, ma è stata, diciamo, la prima ipotesi di definizione del riparto delle risorse è stata fatta. Sulla base di alcuni criteri che erano la velocità di attraversamento delle città.

Di conseguenza, le città più evolute. E con meno abusivismo edilizio avevano una velocità di attraversamento nettamente superiore. È inutile dirsi dove siano collocate queste città, la seconda sulla vetustà del parco auto ed è inutile dire che aveva più risorse per rinnovare il parco auto e la terza sulla capacità di aumentare.

Di incrementare l'entrata tariffaria. Ma la capacità di incrementare l'entrata tariffaria è chiaramente 111, fattore che è in capo alle realtà che hanno una disponibilità economica, una ricchezza maggiore. È evidente che io posso incrementare il costo del biglietto in una realtà economicamente forte.

Notte nel mezzogiorno. È per esempio in Calabria, dove il trasporto pubblico locale è legato in gran parte a esigenze di viaggio degli studenti. Come fai a incrementare in maniera significativa questo costo?

E allora vedete che il criterio di definizione del costo standard così come del fabbisogno standard e quindi dei livelli essenziali delle prestazioni è un criterio fondamentale. Sapete cos'è successo con i comuni? E questo è da monito per quello che può succedere con la legge sull'autonomia differenziata.

Quando si è parlato di definire il fabbisogno standard dei comuni, la Commissione tecnica per la definizione di questo fabbisogno ha fatto. Analisi e ha verificato che, per esempio, a Reggio Calabria non c'erano asili nido.

La vicenda degli asili nido diciamo è diventata paradigmatica, mentre a Sanremo c'era una quantità di asili nido enorme. È anche facile spiegarlo, perché nelle realtà dove c'è maggiore lavoro è evidente che ci sono più asili nido, perché i figli, giustamente, uno non li può tenere a casa, i genitori lavorano e quindi hanno l'obbligo di hanno la necessità di utilizzare i servizi asili nido. E a un certo punto si sono posti il problema di aumentare significativamente il fabbisogno di asili nido delle realtà del 12:00. Ma perché la legge sosteneva giustamente che non bisognasse introdurre nuovi elementi a carico della finanza pubblica? Per dare due asili nido in più a Reggio Calabria bisognava togliere due asili nido a Sanremo, a Milano, a Genova, a Torino. E il risultato qual è stato che si è riscritto la lingua italiana?

Enzo Crupi

Cioè.

Demetrio Naccari Carlizzi

Si è stabilito che il fabbisogno standard equivale alla spesa storica.

C'è una manipolazione linguistica, normativa economica di quello che era un principio che ha fatto scalpore. Tanto è vero che alcuni economisti italiani, alcuni anche giornalisti italiani, i tuoi colleghi, hanno scritto dei libri su questa diciamo, manipolazione del valore del criterio di efficienza che viene posto alla base.

In altri termini? Se noi guardiamo all'autonomia differenziata con l'obiettivo di tutelare esclusivamente un obiettivo di. Mantenimento di fotografia delle risorse economiche contravvenendo ai principi costituzionali nazionali.

Noi non facciamo altro che realizzare una legge che non ha gli obiettivi di efficienza della spesa pubblica di allocazione sulla base di nuovi criteri di sviluppo del paese ma finti obiettivi di coesione.

Fra coesione e sviluppo c'è una differenza enorme, la coesione è il tentativo di mantenere ciò che c'è così.

Siccome lo sviluppo è il tentativo costituzionale, aggiungo io, di introdurre degli elementi di cambiamento nel processo, cioè se noi non rompiamo la differenza, il divario amministrativo fra nord del paese e sud del paese, noi non avremo mai una crescita che non sia una bassa crescita come quella che abbiamo e alla fine, se noi diciamo, se noi guardiamo a quella che è il risultato di questa di questa legge che complessivamente si magari prevede anche delle commissioni, per esempio c'è la commissione paritetica che dovrebbe da una parte proporre l'oggetto dell'intesa, dall'altra.

Diciamo in qualche l'oggetto dell'intesa in riferimento alla all'individuazione dei ai criteri di individuazione dei beni e delle risorse, dall'altra individuare le modalità di finanziamento delle. Funzioni? Ma facciamoci una domanda. L'articolo 5 parla della Commissione, uno degli articoli che cita la commissione paritetica. La commissione paritetica è paritetica tra lo Stato e la regione richiedente.

Non è previsto manco in questo ruolo della Conferenza delle Regioni, della Conferenza unificata. È un rapporto a tu per tu che avviene fra la regione richiedente e il EE, il livello statale, il livello di governo che marginalizza il Parlamento, lo stesso Parlamento nel momento in cui noi avremo un'intesa che può essere realizzata per un massimo di dieci anni e tutti quanti chiaramente la richiedono, per dire. Cioè poi può essere rinnovata, salvo che un anno prima non ci sia la disdetta.

Sembra quasi un contratto di locazione a equo canone. Insomma, da questo punto di vista, sinceramente con un ruolo del Parlamento assolutamente marginale, ma qualcuno può mai pensare che una volta conferito, una volta trasferite delle competenze a delle regioni, ci sia qualcuno che poi richiede di restituire?

Funzioni, competenze e risorse a livello centrale. Sarebbe linciato dalla popolazione. Di conseguenza questo processo, nel momento in cui inizierà, sarà un processo irreversibile, perché realizzerà da una parte, poiché si fonda sul sottofinanziamento dei servizi, perché il sottofinanziamento dei servizi è la base per che realizza, cioè, domandiamoci, perché le regioni del mezzogiorno sono in diavolo?

Perché ci sta un criterio di federalismo competitivo della mobilità e perché c'è un sottofinanziamento di queste regioni che avendo un divario infrastrutturale notevole, ricordiamoci che la legge 42 prevedeva all'articolo 22 l'obbligo di realizzare una perequazione infrastrutturale, cioè dare alle regioni meno forti gli strumenti, cioè le infrastrutture per competere.

Enzo Crupi

Vedere.

Demetrio Naccari Carlizzi

Se tu fai una competizione fra la Juventus e diciamo il Bocale, con tutto il rispetto per il Bocale che ci hanno giocato giocatori anche bravini materialmente tu crei un meccanismo che non è di competizione, è un meccanismo di competizione fra diseguali.

Quindi il risultato quale sarebbe? Un extra finanziamento? Perché avremmo realizzato un sistema di federalismo competitivo completo, che sottrae almeno il 30% secondo i dati della Svimez, e di risorse al sud. Questo federalismo competitivo condannerebbe il sud a una funzionalità?

No, perché il sud regredirebbe nella garanzia dei lep e porterebbe, secondo molti autori, anche al collasso del sistema. Facciamo l'esempio della sanità nel momento in cui.

Enzo Crupi

Demetrio siamo in chiusura, quindi andiamo proprio. Flesso a Rieti.

Demetrio Naccari Carlizzi

Velocissimo. Questo tipo di meccanismo comporterebbe che per esempio le regioni del Nord, aumentando la quota di richieste da parte del Sud, aumenterebbero le liste d'attesa, aumentando le liste d'attesa dovrebbero necessariamente privilegiare i propri residenti, come già hanno iniziato a fare.

Di conseguenza i cittadini del Sud non avrebbero ristoro nemmeno nel voto con i piedi della scelta diciamo, di immigrazione sanitaria. Ma la cosa più grave con cui vorrei chiudere è che l'articolo 117 al comma 8 prevede una norma che alla fine sarà la norma che.

Appena saranno approvate le intese sarà realizzata. La legge regionale ratifica le intese delle regioni con le altre regioni per il migliore esercizio delle proprie funzioni, anche con l'individuazione di organismi comuni.

Questo che cosa vuol dire? Che le regioni che approveranno l'autonomia differenziata potranno al loro interno fra di loro realizzare degli organismi comuni? Che, in sostanza, non sono altro.

Che la prefigurazione di quella divisione del paese tra un sistema del nord ricco, forte, competitivo, purtroppo sempre di meno, ma sicuramente competitivo rispetto al sud, e alla fine un insieme delle regioni del Sud che se si unissero sarebbero l'Unione di alcune, diciamo disagi e difficoltà.

Ecco perché su questa legge pesa in maniera drammatica la proiezione macroeconomica che è stata fatta dalle più importanti società di analisi e istituzioni. Non è un caso che, per esempio, nel caso della sanità tu hai citato la Fondazione Gimbe, che è autorevolissima, ma materialmente. Il la Federazione dei degli ordini dei medici italiani ha espresso una posizione molto critica, assolutamente contraria alla devoluzione. E quindi stiamo parlando non di una posizione politica, proprio di una posizione rappresentativa.

L'anao, che è il più grande sindacato dei medici, ha assunto una posizione ha sostiene che la che l'autonomia differenziata sia distruttiva per il sistema sanitario iraniano sia il colpo di grazia per il sistema sanitario italiano. E potremmo andare avanti così perché tutte le organizzazioni di categoria. Della sanità si sono espresse in maniera contraria, d'altra. Sì, Confindustria da una parte, Uil e Cgil dall'altra. Hanno assunto delle posizioni fortemente critiche e negative rispetto alla riforma, non è una valutazione di parte e una valutazione di merito.

Enzo Crupi

Bene, bene. Quindi possiamo dire assolutamente che i chiarimenti che ci ha dato Demetrio non ha caricarli. Sono stati tanti gli spunti di riflessione, tantissimi. Ovviamente io chiedo se c'è qualcuno delle persone che insieme a noi che ci sta seguendo, se vuole intervenire lo può fare, può scrivere in chat.

Chiaramente daremo subito la parola. Qualora invece non ci dovesse essere nessun intervento, io chiedo a Vincenzo Crupi di palesare insieme a noi, perché chiaramente ci sono dei saluti finali che è bene che possa fare lui. Mi sembra che al momento non ci siano degli interventi.

C'è Antonio Messina che vuole fare una domanda, un intervento ha comunque la possibilità di aprire il microfono.

Antonio Messina

Sì, grazie, Buonasera, Buonasera a tutti voi, grazie per l'invito in modo particolare a Enzo per avermi invitato e un saluto particolare affettuoso all'avvocato Demetrio Naccari Carlizzi e a lei che ha brillantemente mediato questo interessante convegno, questa interessante sessione di studi quindi grazie alla guida alla quale io faccio parte tecnicamente e professionalmente e quindi per me è un vero piacere partecipare.

Ho ascoltato con grande attenzione questa la disamina fatta all'avvocato Carlizzi da ex amministratore immagino una grande preoccupazione che c'è sui territori, l'addivenire di questa, di questa autonomia differenziata che ormai è un percorso, un percorso che è partito, una macchina, un treno che è partito insomma.

Ma rispetto alle tante criticità che sono state sollevate è un qualcosa di nuovo. Io faccio parte di quel mondo del centrodestra che, pur essendo parte del centrodestra, in maniera obiettiva guardo e cerco di capire al meglio questa, questa, questa, questa nuova riforma che un po' stravolge ma che in passato come diceva.

Bene l'avvocato Carlizzi è stato chiesto anche dalle regioni che oggi si stanno dicendo contrarie. È che stanno proponendo un referendum? Io, seguendo l'iter, ero convinto che il Presidente Mattarella, nella fase prima della promulgazione, eccepisse qualche questione o mandasse qualche messaggio alle camere, lui in diverse occasioni, nella fase di formazione di qualche legge particolarmente importante, ha mandato un messaggio alle camere, così come la sua competenza.

Per far sì che le camere del Parlamento modificasse. Qualche cosa che era poco chiara, invece con mia sorpresa, ho verificato, se non ricordo male, che ha immediatamente promulgato la legge senza porre delle problematiche di sorta rispetto a questo meccanismo così nuovo, così importante e che va a stravolgere un po' il pensiero di tutti noi e di operare, io sono d'accordo con quanto detto dal dottore e dall'avvocato Naccari nel dire, però è vero, che c'è un divario di efficienza amministrativa tra nord e sud, che ognuno di noi deve assumersi una sorta di responsabilità, perché se c'è sempre di più questo divario tra nord e sud in termini di ricchezza, in termini di capacità di fornitura dei servizi, è ovvio che dobbiamo fare mea culpa ognuno di noi rispetto a come sono state governate le regioni, rispetto a come non sono stati utilizzati dei fondi comunitari che molte volte sono anche a copertura, di servizi sociali, di servizi, in particolare dei servizi sociali o altri di servizi, anche dei servizi di trasporto.

L'amministratore ricordo bene che alcuni servizi sociali a livello comunale venivano finanziati attraverso anche delle risorse comunitarie e su questo la Calabria ha sicuramente avuto dei grossi dei grossi limiti.

Ma rispetto al tema e alle criticità, possibile che la soluzione sia solo referendum abrogativo? Questo è la mia domanda. Ho fatto una breve introduzione, non mi sembra che si possa si può eccepire una situazione di incostituzionalità.

Qualità in virtù di quel principio dell'articolo tre di uguaglianza che sembra non essere rispettato. Rispetto, scusate il gioco di parole, a Lep, cioè se non vengono garantiti i lea i lep in termini sanitari si può eccepire una incostituzionalità della di questa legge.

Qual è la soluzione piuttosto che referendum abrogativo che secondo me difficilmente troverà? Una sostanziale conferma sui territori, visto che le regioni più Grandi Lombardia, Veneto.

Hanno sostenuto, hanno sostenuto questo tipo di percorso. Mi auguro di essere stato chiaro nella mia. Oltre al referendum, oltre ad eventuali eccezioni di costituzionalità, quale potrebbe essere la soluzione? Modificare un treno che è già in corsa, fermarlo?

Quale potrebbe essere una soluzione che potrebbe riportare? Abbiamo tenuto conto che abbiamo anche 24 mesi per diciamo approvare questi livelli essenziali di cui giustamente l'avvocato Naccari diceva,

C'è difficoltà dal punto di vista tecnico giuridico ad andarli a definire. Non so se sono stato chiaro nella mia nella mia domanda.

Enzo Crupi

Sì, chiarissimo. Grazie Antonio Messina per questo contributo. Per questa domanda che chiaramente giro all'avvocato Naccari Carlizzi, esiste qualche altra strada?

Demetrio Naccari Carlizzi

Innanzitutto, io ringrazio e saluto il dottor Messina che conosco bene, apprezzo e quindi mi ha fatto piacere che ci sia stata anche lui e lo ringrazio anche per la domanda che pone un problema assolutamente interessante, ma innanzitutto, la legge, uno strumento? Lo strumento parziale però è giusto dirlo, il Presidente del Consiglio dei ministri prima ha detto che ha un ruolo centrale nel in questa procedura di conferimento di questa maggiore autonomia alla possibilità di limitare le materie.

Oggetto dell'intesa, cioè il governo non ha l'obbligo proprio perché è un procedimento d'intesa fra due soggetti, due organi costituzionali, la regione, una regione, la regione proponente e il governo nazionale no. E la legge prevede espressamente il potere del Presidente di intervenire per limitare le materie. Io prima ho citato questo aspetto, che questo processo alluvionale, cioè di richiesta di tutte e 23 le materie da parte delle regioni. È un processo che mal traduce male quella che è il la previsione del dell'articolo 116.

Io credo che da questo punto di vista il Presidente del Consiglio possa intervenire chiaramente. Anch'io mi aspettavo, un po' aspettavo diciamo la decisione del Presidente della Repubblica, ma sappiamo che il presente della Repubblica, che è un illustre costituzionalista, professore di diritto parlamentare. Diciamo non è il soggetto che intervenga per indole a gamba tesa su quelle che sono le prerogative di un organo come diciamo il Parlamento si è limitato a come giustamente ha detto Antonio Messina a una serie di diciamo di interventi che hanno.

Diciamo fatto sentire la sua voce. Poi lui non ha la possibilità di intervenire su una legge che non abbia una macroscopica dimensione di illegittimità costituzionale. Anche perché l'intesa darebbe per scontato che l'intesa proposta da una regione sia in violazione di queste norme. Non lo potrebbe fare, sarebbe apodittico. Ma il Presidente?

La Presidente, nello specifico del Consiglio dei ministri, ha un potere previsto dalla norma. Dopodiché io sono convinto che il problema è il l'obiettivo che ci si pone.

Perché se l'obiettivo è quello di trattenere risorse sui territori che producono più gettito fiscale, è evidente che ogni istituto verrà strumentalizzato. Prima Antonio, abbiamo parlato del fabbisogno standard dei comuni.

Ma anche il costo standard del settore dei trasporti. Ma facciamo l'ultimo esempio, proprio perché non voglio andare oltre come tempi. E quando parliamo di infrastrutture e di competizione fra regioni in sanità, ma gli ircs dove sono? Dove sono gli ircs? Se voi fate un'analisi degli istituti di ricerca e cura, che poi sono quelli che facendo ricerca e anche assistenza hanno, sono i veri centri di eccellenza del paese. Sono localizzati in alcune aree del paese.

Qualcuno a Roma? Molti. Che ha diciamo nel in Lombardia e di conseguenza X piccoli ci sono, ce n'è uno, quello per neurolesi a Messina, ma che cura un segmento assolutamente marginale della sanità e in altre realtà.

Ce n'è uno, per esempio nel Molise, che difatti ha 111 mobilità attiva significativa. Ma se noi non diamo, se noi non decidiamo di spendere. No, nelle regioni che hanno un forte gap infrastrutturale parificando dando a queste regioni gli strumenti infrastrutturali per competere. Noi abbiamo fatto una scelta di diciamo disastrosa e non è un caso. Lo dico proprio perché non penso che ci sia una divisione politica da fare su questo, come giustamente tu hai idea.

C'è una posizione critica, non a caso, del presidente della Regione Calabria che probabilmente ha cercato in mille modi di introdurre, in particolare sui lep, alcuni limiti, ma che state attenti e visto anche da questo punto di vista, con un certo sussiego da altre proprio da anche dalla sua parte politica, appartenente e radicata in altre aree del paese. Ecco che quindi gli strumenti previsti dalla norma ci sono, ma sono assolutamente limitati, così come i principi e le forme di garanzia no l'articolo 10 ora vado a mente della legge, prevede diciamo.

Una serie di enunciazioni che rischiano però di rimanere enunciazioni di principio, perché quando poi noi andiamo a definire il fabbisogno standard non come. Insieme degli interventi, dei servizi, degli obiettivi di servizio necessari per garantire realmente la l'assistenza. Ma andiamo a fare un'equiparazione fra fabbisogno e spesa storica. Allora è evidente che l'obiettivo è un altro e quindi da questo punto di vista io penso che la vicenda del referendum.

Oggi come oggi è l'unico strumento per dare un altro, come è stato a suo tempo per lusso? Se poi questo comporterà o questo processo comporterà una disponibilità a sedersi al tavolo per una revisione dove in questo senso la Presidente del Consiglio dei ministri e il Parlamento decideranno di apportare delle modifiche, ben venga. Vuol dire che ci teniamo tutti e crediamo tutti nell'unità nazionale e non solo a parole.

Enzo Crupi

Bene bene, grazie mille Demetrio anche per questo ulteriore contributo.

Buonasera a tutti, grazie a tutti coloro che sono intervenuti, grazie a Demetrio Naccari e al consolato Minniti, che sono due regimi, due regimi che stimo veramente tanto e che mi onorano della loro amicizia.

Ringrazio ovviamente Maurizio Tripe, segretario provinciale della Uil, che ha appoggiato questa iniziativa, un'iniziativa della RSA Monte dei Paschi. L'idea è quella di trasformare questo primo appuntamento in un appuntamento mensile stabile per consentire di parlare, così come abbiamo fatto oggi, di temi, di cui sentiamo tutti parlare, ma velocemente.

Sono temi che coinvolgono e che incidono pesantemente sulle nostre vite, ma non le conosciamo adeguatamente, per poi farci invece una idea nostra piuttosto che un'idea che ci viene traslata da altri. Oggi abbiamo avuto le nozioni da un esperto di prim'ordine.

Su questa materia e possiamo dire se questa autonomia differenziata ci piace o non ci piace, ma possiamo anche dire perché ci piace o non ci piace. Quindi in futuro parleremo di altro.

L'appuntamento lo diamo a settembre. Una piccola anticipazione, proveremo a parlare di intelligenza artificiale, che è un altro argomento di cui sentiamo parlare in ogni ambito della nostra vita.

Proveremo ad approfondire. Ne ha parlato anche il Papa, quindi proveremo ad approfondirlo e a capire di che cosa realmente si parla. Intanto grazie a tutti, grazie di vero cuore di nuovo a Demetrio e a consolato, grazie Antonello Messina che ci ha voluto partecipare direttamente, mio caro amico ex sindaco di Villa San Giovanni.

 

 

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